投稿者: Ｕ－タン

南山　それはね、科学者の中にも天地創造説を信じてる人もいますしキリストの復活を信じてる人もいますよ、外国には。ただ、それは信念の問題でね。じゃあ、その信念を科学者に何かを根拠に証明できるかといえばできないでしょう。そういう意味では、科学者の中にアダムスキーを信じてる人はいるかもしれない。だからといって、アダムスキーのいうことが、科学の検証に耐えうるということにはならないんですよ。

でも、ひるがえって考えれば韮澤さんのおっしゃること、ボクはよくわかるんですよ。ボクもいろんな人、否定論者にも会ってね、いろいろと説得しようと思うわけね。ところが実際にやってみると、ひと当たり全部こっちの言い分を聞いたあとね、それでもやはり信じられないっていうんですな。だけど信じる人はまるで説得する必要がないわけ。初めから信じない人はいくらいってもダメなんですね。なんていうか、壁みたいなものを感じることがあります。

それで考えたんだけど、やはり信念の問題みたいなことがあって、つまりボクはなるべく客観的に冷静にと思ってるけれど、だけど実際にはＵＦＯの実体を信じたい、という心理があるのは確かなんですよ。だからね、そうするとボクもやはり自分たちの説明に都合のいい所だけ取ってるのかもしれない。ちょっとそういう点では、あるいは韮澤さんなんかとあんまり変わらないじゃないかと思うことはありますよ。

韮澤さんは信念のことを語ってると思うんだけど、結果的にはボクらも自分の信念で、ただ科学的と称する範囲でね、やってる、そういう気がフトすることもありますね。（終わり）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

韮澤　まあ我々は飛躍してるんだろうな。

並木　そこがついていけない。

韮澤　飛躍した方が考えやすいけどね。

南山　だから、もし一部の人がいうインチキとかサギ師というのが当たってなければ、宗教か哲学であって、科学ではないんですよ、アダムスキー問題は。

韮澤　ただ、ボクはアダムスキー的な考え方や科学のどこかに接点がないか考えてるんですよ。それで、いわばこれからの科学であるサイ科学の研究、そういうところに参加されてるちゃんとした科学者で、しかも学長級の人で、ボクらよりアダムスキーを信じ込んでる人もいるわけです。

その人の立場があるんで名前は出せないですが、○○大の○○先生なんかそうなんです。あるところで講演したんですが、月に空気があるなんてバカらしいというんでさんざんにこきおろされて、ボクも科学的に反論できないんで弱っていたわけ。ちょっとショボンとしていたら後でよばれましてねえ、あんた引力があるところには当然、大気は生まれてますよ、と言ってくれたわけです。

いろいろしゃべってると、アダムスキーなんかよく読んでらっしゃいまして、ボクなんか知らないような情報ももっておられるんです。だから、もちろん現代の科学によってＵＦＯ現象を一歩一歩追いつめていくことも必要だと思うんですが、頭が多少おかしいと思われるくらい、飛躍して考えちゃう人も必要だと思うんですよ。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

司会　しかし、カプリコンＩじゃないけれど、ＮＡＳＡが何かを隠してるという可能性は無視できませんね。

南山　それはあるでしょう。でも言っちゃ悪いけれどアダムスキーさんは一人でしょう。片一方はあれだけ金使って、ちょっと比重が違いすぎるじゃないですか。だから、そりゃＮＡＳＡは何かを隠してるとは思いますよ。だけど、それはアダムスキーの言うことを肯定をするような、つまりこれまでのデータを根本的にくるがえすよなもんじゃない、と私は思うんですよ。

結局ですね、アダムスキーを支持される方の場合は、自分をいかに高めるかという動機があって、その意味でボクは一般のＵＦＯ研究とはレベルがちがうというか、世界がちがうんではないかと思いますね。

ボクが「ＵＦＯと宇宙」という雑誌にいささか批判的な点があるとすれば、そのところなんですね。まったくちがうものを一緒に扱うと混乱が生ずるのではないかという…。

韮澤　だけど今や、ＵＦＯを確認するかしないかという瀬戸際に来ているわけでしょう。日本はともかく、アメリカではサイエンスの側でも、どうも現実にＵＦＯ現象があるらしいというところまで来ているわけでしょう。

そうすれば、そこに乗っている人間はどんなのか、文明はどんな段階にあるのか、と考える人もあっていいし、それも当然、問題にされなきゃおかしいんですよ。

南山　ええ、それは実際に科学者もどんな文明が想定できるか、どうやったら更新ができるか、ということでいろいろ考えてますよね。でも、それは純理論的な問題で、現実に我々とそっくりの宇宙人が我々の間にもいるとか、精神的に進んだ文明が陰で我々を援助してるとかね、そういうこととは全く別問題ですね。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

並木　ＮＡＳＡは本当のデータを隠しているっていうわけでしょう？

韮澤　隠してるっていうよりもね、ＮＡＳＡが発表しているのは、すべてのデータの２％くらいといわれているんですよ。写真もコメントをつけずにポッと出すだけでしょう。ボクも写真を調べにアメリカ文化センターに行ったんです。写真は何百枚もあるんだけど、ほとんど宇宙飛行士の顔ばかり。宇宙空間に浮かぶ宇宙船の写真が少しばかりあったんで出してみたら、宇宙空間の部分がスミで塗りつぶされているんですよ。塗りつぶしてないのが１枚だけあって、それでは宇宙空間がオーロラみたいなきれいな色に輝いている。これはどうもおかしいな、ということで、何かを隠すために塗りつぶしたとは断言できませんが、宇宙に関してはあまりにもデータが少ないんですよ。

ですからごくわずかの発表されたデータをうのみにして、アダムスキーの言うことを否定してしまうのは、ちと乱暴なんじゃないですかねえ。それとですね、ＮＡＳＡに参加している日本の科学者で東大の小田実という人がいて、例のＸ線星を発見した人なんですが、公式の場では既成観念的なことしかいわないけれど、わりとリラックスしたアサヒ・グラフの対談なんかでは、月には他の惑星の人類が住んでる、と自分は考えてるとか、信じてるとかそういうことをおっしゃってますよね。

南山　あれは月や火星に、他の太陽系が来た宇宙人が基地を造ってる可能性があるといってらっしゃるんじゃないですか？

荒井　そういう可能性なら大いにありえますからね。だけどアダムスキーの言うのは、すべての惑星が地球とほぼ同じ自然条件で、太陽系に１千億からの人間が住んでる、というんでしょう。これはだいぶちがいますよ。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

韮澤　あの、それはこうなんですよ。今、地球の数が太陽系内の惑星、特に金星から来ている、とこういうわけですよ。だけど太陽系外からも幾らか来ていて、とくに地球の様子を知らない連中が来て、科学調査のようなことをしてトラブルを起こすというケースもあるかもしれない、それは認めてるわけじゃない。

並木　要するに悪い宇宙人がやっておるということですか？

韮澤　友好的な目的ではなくて、科学調査で人や資源を調べたりするということあっても、宇宙の中で積極的に人間に危害を加えるという種族はないんではないかと思いますが、ただ地球の場合、驚いたり恐怖したりすると、鉄砲を撃ったり棒で打ったり騒ぎになってトラブルが起こるというようなことですね。

南山　ボクは決して友好的じゃないと思うね。ちょうど人間がアリを踏みつぶすように、意識してつぶすわけじゃないけれど危害にあわぬように配慮してくれるということもないし、わりと冷淡に扱われているような気がしますがね。

荒井　アダムスキーは金星だとか火星、木星や水星にまで人間が住んでいるというわけだが、ホントにそんなことがあると思いますか？

韮澤　ボクは一応あるという説を未だに固持しているんですよ。たとえばね、月の場合も死の世界だという既成概念があって、ＮＡＳＡなんかの発表でも百万分の一気圧しかないといわれてますね。ところが月面の写真の中には、煙がまっすぐ拡散しないで昇っているのがある。何千メートルにもね、だけどそんな真空に近いところであれば、煙はパーッと拡散しちゃうはずなんですよ。

荒井　そういう天然現象的なものでね、我々にはわからないものはあるかもしれないが、人間そっくりの知的生物が宇宙服もなしに生活してるとか、森とか湖まであるというんでしょう。それはちょっと信じられない。根本的におかしいですよ。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

司会　ところで、今日はアダムスキーを支持され、宇宙的学の啓蒙活動をされている韮澤さんと、そうじゃない３人の方が同席するという稀有な座談会ですので、ひとつ、そのあたりの見解の相違というものを明らかにしていただければ、と思うんですが。

南山　この間、韮澤さんの呼ばれたシャーロット・ブロッブさんですか、あの方がですね、アメリカ政府の高官がアダムスキーを支持しているとか、彼らの運動を支援してるとかおっしゃてるわけですが、その高官というのは実際に誰なのか、ちっとも具体的じゃないことが多いですね。また具体的に名前があがっていても、どの程度の接触だったのか疑問に思いますね。

並木　そもそも本尊のアダムスキーがローマ法王に支持されたという話だってね、根拠はないわけですから。そう、こちらからおしかけて行って、まあ何か渡したということで支持されたと宣伝してるだけなんじゃないですか。

韮澤　確かにそういう見方もできるかもしれないけれど、一応、あの時ローマ法王に宇宙人のメッセージを手渡したわけですよね、そこでローマ法王がたいへん喜んで、これを待っていたというようなことを言ったと、こういうことなんです。皆さんを納得させるだけの確証を出せといわれても困るけれど、これは法王の側から声明を出してアダムスキーの名声を確証するような、そういう性質の出会いではないんですよ。法王と会ったということは、また別の意味をもってるわけで…。

南山　それと、例えば誘拐事件とかそういう「宇宙人は友好的である」というアダムスキーの教えに反するものを否定してますでしょう。でも、その根拠が何もないんですよ。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

南山　スペクトル写真をとれば流星か飛行機かすべてはっきりわかるわけですね。

並木　ええ、別に星や飛行機のデータをとっておいて比較すれば明らかになりますね。やはり、まどろっこしくて時間がかかるけれど、こういう方法でハードなデータを積み重ねていく以外ないんじゃないかと思うようになってきたんです。

荒井　それはとても大事なことだと思うんですが、ボクが一言いっておきたいのは、ことＵＦＯに関する限りは、やはり今の科学のテリトリーの中では解決できない部分があると思う。だから、今の科学だけに執着して、現在の科学ですべてを解決しようという考えでは、ＵＦＯの実体はなかなか究明できない。ある程度は飛躍して、まあ科学者はなかなか飛躍できないんで、ボクらがいろんなデータを集めて、こういう実例があるじゃないか、ああいう実例があるじゃないか、ということを示して、壁を越える試みをしなければならない。やはり科学というもの自体、壁を越えなければ進歩はない。今までの科学の限界の中でやってるんじゃこれは限度があるわけですよ。

南山　だから、科学者でも扱いうる素材となるようなしっかりしたデータがうんと増えたら今、荒井さんのおっしゃったような仮説をたてて、それにデータが適合するかどうか検討してゆく作業をやればいいわけですよ。

並木　ただ、今の段階では、ＵＦＯ３０年なんていっても、手ごたえのあるハード・データがあまりにも少ないわけなんですよ。やはり理想をいうなら、管制センターをあちらこちらに作って、誰が見ても聞いても納得のゆくデータが必要になってくると思うわけです。

南山　ただ、荒井先生のおっしゃるように、現代科学がどこまでＵＦＯ現象に通用するかということに関して、ひとつだけ疑問があるのは、相手が自然現象ならいいんです。今までの自然科学の方法で追求していいってもね。ところが相手が人為現象だったら、それを我々の自然科学の手段ではっきりとらえられるということですね。たとえばレーダーひとつをとっても、相手の科学力が非常にすぐれていれば、レーダーから逃げられることができるじゃないか、そういう指摘はできますからね。

韮澤　レーダーというと、８月に北海道で根室基地のレーダーがゴーストをキャッチするという事件がありましたが、ああいうことはオープンにされないだけで、しょっちゅうあるそうですよ。網走のレーダーサイトの隊員でラジオ研究所長の内田秀男さんのところへ直接手紙を出して会いに来た人がいるんですよ。彼はシベリアの方からでっかいやつが来たというんですよ。もっとも本人はソ連の秘密兵器だと思ってるらしいですがね。

南山　それは本当だとすると凄いですね。そういうのが、はっきり当人の証言を得られたり、レーダーに映ってるところの写真を指摘できたりするといいですが…。

韮澤　まあ、できればね。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号

司会　ＧＳＷのコンピュータ分析で、アダムスキーのＵＦＯ写真には糸で吊るした形跡があるということが発表されましたが、あれに関しては韮澤さんなんかどうお考えなんですか？

韮澤　いや、もう毎度、ああいうことはでてくるから、電気掃除器とか茶碗のフタだとかね、ボクらは別に大して問題にしてないんですよ。ただ、ボクもオランダ経由で入ってきたネガ、もちろんオリジナルじゃないと思いますが、そいつに光をあてる時間をかえて４段階ぐらいにわけて焼いてみたんですよ。そうすると、まあ、粒子が連なって、線らしきものがあるなといえばあるんですよ。

司会　それはちょっとまずいんじゃないですか、韮澤さんの実験した写真にも線らしきものがあるというのは…。

韮澤　まずいかねえ（笑）。ただＧＳＷのコンピューターで線が出てる場所とちがうんだな、これが。だから、傷があるのが強調されて、線になったのかもしれない。というのは、似たような線らしきものが、いたるところにいっぱい出てるんでしょ。そのひとつが、たまたま吊るした糸のよにみえるというだけのことなんじゃないかなあ。

南山　コンピューターの分析といっても、いろんな問題があって１００％は信頼できないことは確かでしょう。だけど、これまで人間の眼で判断してきたのを、機械の助けを借りて、ある基準のもとに、ある程度まで判定できるようになったことは、たいへん意味のあることだと思いますね。主観的な、十人十色といってもいい人間の五感による認識よりは客観的が増すわけですからね。そういう意味では、テキサスのオースチンで、レイ・スタンフォードのやってるＰＳＩ（プロジェクト・スターライト・インターナショナル）ですか、ああいった科学器材でＵＦＯをキャッチしようという方向も注目に値しますね。

並木　ボクもこれからは、ああいう科学器材をそなえた管制センターのようなものをいくつか作って、ハードなデータを収集する時代じゃないかと思いますね。

荒井　あれはレーザーでメッセージを送るわけですか？

南山　ええ、ＵＦＯが出現したら、こちらで知的情報、たとえば相手が知的生物なら円周率くらいは知ってるだろう、ということで、レーザーを一種の搬送波として、そういう情報を送る、あるいは観測基地の航空写真の映像をレーザー波の機械は今のところ１台しかないけれども、シュミット・カメラを装備しているので、１度ＵＦＯをとらえると、後は自動的に追跡できるそうです。

並木　ああいう観測基地がもっとできればいいのですが、私の方は資金がないもんで、とりあえず、ＵＦＯのスペクトル写真をとろうというので、そういう機械を副会長の池田隆雄君が製作中なんですよ。これも観測体制をしいて偶然キャッチする以外にないんですが、世界で初めて試みなんですよ。うまく行けば、画期的なデータが得られたはずです。（つづく）

参考文献　ＵＦＯと宇宙　ユニバース出版社　昭和５４年１月１日発行通巻第４２号